Antisemitismussager

Liebe Antisemitismussager: Ihr könnt mich mal.

Hiermit gründe ich den Club der anonymen Antisemiten (AA). Beitrittsvoraussetzungen: Ihr seid aus einem oder mehreren der folgenden Gründen Antisemiten:

  • Ihr seid Antimilitaristen oder Pazifisten.
  • Ihr seid Atombombengegner.
  • Ihr seid im Kinderschutzbund aktiv.
  • Ihr werft manchen Leuten den inflationären Gebrauch des Antisemitismusvorwurfs vor.

Zum 1.: Israel kann ohne Militär angeblich nicht überleben. Dadurch gäbe es einen zweiten Holocaust an den Juden, die mehrheitlich in Israel leben. Also sind Antimilitaristen Judenfeinde.

Zum 2.: Atombomben sichern angeblich durch Abschreckung die Existenz Israels. Siehe 1.

Zum 3.: Wenn ihr der Meinung seid, man sollte egal an welcher Stelle kein Stück Haut von einem Kind abschneiden, seid ihr Antisemiten, da die Beschneidung von wehrlosen Säuglingen essenziell für das Judentum ist. Die Frage, warum es dann auch unbeschnittene Juden gibt, sollte nicht gestellt werden. Damit bringt man sie nur in Verlegenheit.

Zum 4.: Wer der Meinung ist, Antisemitismus wird von manchen Personen (Broder u. ä.) immer mal wieder zum Mund-tot-machen verwendet, ist ein Antisemit. Denn kein Jude würden so etwas jemals tun, also darf man das auch nicht behaupten. Man beachte zum Beispiel den Holocaust-Vergleich gewisser Rabbis, wie sachlich manche Menschen bleiben.

Ausschlusskriterien: Ihr seid aus einem oder mehreren der folgenden (und ähnlichen) Gründen Antisemiten:

  • Weil Juden lange Nasen hätten.
  • Weil Juden raffgierige Geizhälse seien.
  • Weil Juden einer minderwertigen „Rasse“ angehören.

Wenn ihr dazu gehört, zitiere ich: Ihr könnt mich mal. Verschwindet von meinem Blog.

Der Beitritt ist kosten-, pflichten- und rechtlos.

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87 Kommentare zu “Antisemitismussager

  1. Flo sagt:

    Nur so aus Neugier: Glaubst du wirklich, dass Israel, würde es seine Armee auflösen, auch nur einen Tag lang weiterexistieren würde?

    • Alien sagt:

      Muss ja nicht von heute auf Morgen passieren. Langfristig, ja, glaube ich.

      Gegenfrage: Glaubst du Militär wird jemals Frieden bringen?

      Weder die Militarisierung der Gesellschaft, noch das Gefühl der Herrschenden („Ich brauche mich bei den Friedensverhandlungen ja nicht SO arg anzustrengen, wir haben ja das beste Militär weit und breit“) trägt zu Frieden bei.

      • Flo sagt:

        Dann bist du ein Träumer. In der Realität ist Israel umgeben von Nachbarn, die mehr als deutlich gesagt haben, was ihr Ziel ist, nämlich die Vernichtung eben jenes Israels – „bis zum Meer“, wie es einige davon so nett gesagt haben. Das diese Leute plötzlich friedlich werden uns Israel akzepieren, nur weil das seine Armee auflöst, das glaubst du wohl selbst nicht.

        Über langfristiges wage ich nicht zu spekulieren, es mag der Tag kommen, wo Israel und seine Nachbarn so friedlich zusammen leben wie, sagen wir mal, Deutschland und Frankreich, was ja nun auch nicht gerade Tradition hat. Aber noch ist dieser Tag nichtmal am Horizont zu sehen.

        Deine Frage ist natürlich ein recht billiger Trick, aber die Antwort lautet: Ja. Bedenke, was ohne das Militär dort geschehen würde. Nur das Militär sorgt dafür, dass Israel überhaupt existieren kann – und Existenz ist die Grundbedingung für Frieden. Sicherlich, ohne das Militär gäbe es auch Frieden – den Frieden eines jüdischen Massengrabs dort, wo früher einmal Israel lag. Bedenke auch, dass innerhalb von Israel die arabischen Staatsbürger über größere Freiheiten verfügen als in den islamischen Ländern aussen rum – der Vorteil einer Demokratie, der einzigen dort unten. Nur in Israel sind Frauen gleichberechtigt, nicht in den Nachbarländern. Nur dort haben sie Frieden. Und das nur, weil die reine Existenz durch das Militär geschützt wird.
        Und natürlich, um ein einfaches Beispiel zu haben: Der Frieden in Europa wurde auch auf dem Schlachtfeld errungen – ich bin dankbar, dass die Pazifisten in den allierten Ländern zu Zeiten des zweiten Weltkriegs nicht die Oberhand hatten. Im Gegenteil, die ewige Diplomatie hat sicherlich Leben gekostet.
        Übrigens, das gleiche gilt in Vietnam: Millionen Tote durch die roten Khmer nachdem die Amerikaner weg waren.

        Unter lauter modernen, aufgeklärten, altruistischen Menschen magst du sicher recht haben, da wäre ein Militär vielleicht, aber nur vielleicht, unnötig. Aber, so leid es mir tut, es gibt noch Barbaren auf dieser Welt. Es gibt noch Arschlöcher auf dieser Welt. Und mit einigen davon kann man nicht wirklich verhandeln, denn bevor man verhandeln kann, muss man zunächst überleben.

        • Alien sagt:

          Lieber Träumer als Kriegstreiber. Aber zur Sache:

          „In der Realität ist Israel umgeben von Nachbarn, die mehr als deutlich gesagt haben, was ihr Ziel ist, nämlich die Vernichtung eben jenes Israels – “bis zum Meer”, wie es einige davon so nett gesagt haben.“

          Du sprichst von Realität und erzählst doch nur von der extrem vereinfachten Sichtweise derselben. Schön aufgeteilt in zwei Lager, so wie das für selbst ernannte Realisten eben am einfachsten ist. Die Nachbarn Israels wollen die Juden also ausmerzen? Wer sind denn „DIE NACHBARN“? Es wird immer erzählt, der Iran will Israel vernichten. Hm, Ahmadinedschad hat das angeblich gesagt, genauso wie sicher ein paar andere Spinner auch. Die schöne neue Facebook-Welt eröffnet uns ein anderes Bild. Sehr viele Menschen im Iran UND in Israel haben keinen Bock auf einander zu schießen. Wie kannst du dann behaupten DER IRAN möchte Israel auslöschen. Das ist nicht nur verkürzt, das ist Schwachsinn.

          Ich traue mir keine Schätzung zu, aber ich wette die absolute Mehrheit der Palästinenser wünscht sich nichts mehr als in Frieden mit seinen Nachbarn zu leben. So wie die Syrer, die Libanesen und die Ägypter. Die haben kein Interesse Israel zu vernichten. Diese Menschen sind der Schlüssel zum Frieden, nicht die säbelrasselnden Politiker, die angeblich im Auftrag des Volkes handeln. Erst wenn sich diese Mehrheit bewusst wird, dass sie die Mehrheit ist, kann sie die verdammte bewaffnete Minderheit mit Leichtigkeit in die Knie zwingen.

          Wenn du extremst vereinfachend sagst, die Nachbarn wollen Israel auslöschen, verhinderst du jegliche Lösung des Konflikts. Leute über einen Kamm zu scheren aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit, die sie sich in der Regel nicht ausgesucht haben, hat noch nie gute Effekte erzielt. Im Gegenteil.

          „Im Gegenteil, die ewige Diplomatie hat sicherlich Leben gekostet.
          Übrigens, das gleiche gilt in Vietnam: Millionen Tote durch die roten Khmer nachdem die Amerikaner weg waren.“

          Eben und das Napalm hat Leben gerettet? Schwachsinn.

          „Es gibt noch Arschlöcher auf dieser Welt. Und mit einigen davon kann man nicht wirklich verhandeln, denn bevor man verhandeln kann, muss man zunächst überleben.“

          Ein Grund mehr, endlich damit aufzuhören, Waffen zu produzieren und in alle Welt zu verkaufen, nur damit die Kasse stimmt. Das größte Arschloch kann kaum Schaden anrichten, wenn es nicht das nötige „Spielzeug“ hat. Aber Deutschland verkauft mal eben 800 Panzer an Saudi-Arabien. Klar. So wird es nie Frieden geben.

          Außerdem sind die Arschlöcher in der Minderheit. Die meisten Menschen interessieren sich für ihre Familie, ihre Karriere und ihre Freizeit. Nur so lange Menschen religiös indoktriniert und in künstlicher Armut gehalten werden, um dann auch noch mit Waffen versorgt zu werden, wird es nie besser werden.

          „Der Frieden in Europa wurde auch auf dem Schlachtfeld errungen“

          Das ist der größte Humbug überhaupt. Wer war denn für die tausenden Kriege verantwortlich, wenn nicht das Militär? Zynisch könnte man höchstens sagen, so etwas wie die Totalvernichtung war notwendig um den Leuten eindrücklich vor Augen zu führen, wie scheiße Krieg ist, aber dennoch läuft es darauf hinaus, dass erst als das Militär sich heraus gehalten hat aus der europäischen Politik und man wirtschaftlich zusammengearbeitet hat, Frieden eingekehrt ist. Das ist nicht dem Militär zu verdanken. Im Gegenteil.

          War es nicht das deutsche Militär, das uns zwei Weltkriege beschert hat? Tolles Teil, das brauchen wir unbedingt immer wieder.

          • Flo sagt:

            Du glaubst also, nur weil ein paar Typen auf Facebook nett sind, wäre plötzlich alles sicher? Keine Frage, es gibt sicherlich überall auch nette Kerle, mit denen man unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe oder Religion problemlos friedlich zusammenleben könnte. Wer aber glaubt, dass diese paar Kerle die aktuelle Politik machen, ist überaus naiv. Solange diese Menschen nicht eine aktive Rolle einnehmen und sich endlich gegen die anderen stellen, solange werden diese Menschen keine Rolle spielen. Solange Pälistenäser auf den Straßen tanzen, weil jemand ein isrealisches Kind abgeschlacht hat, aber kein einziger auf der Straße dagegen protestiert, so lange sind die Stimmen der netten Kerle nicht die Elektronen wert, mit denen sie an Facebook übermittelt wurden. DAS wäre eine Aufgabe für die Friedenfraktion, endlich auch mal gegen den Wahnsinn auf Seiten der Nachbarn Israels zu demonstrieren, aber nein, statt dessen wird Israels Militär zum großen Bösen erklärt.

            Ich verhindere nicht die Lösung, sondern ich stelle die Tatsache fest, wie sie sich derzeit darbietet. Es muss sich einfach in der politischen Lage auch in den Nachbarländern Israels etwas grundlegend ändern, bevor ein Frieden möglich wird. Immer nur von Israel zu verlangen, es habe abzurüsten, etc. aber weiter zuzuschauen, wie Hassprediger unwidersprochen – und nein, Facebook zählt nicht, wenn die Masse der Leute auf den Straßen Israels Vernichtung fordert – die öffentliche Meinung der Nachbarn lenken, ist einfach heuchlerisch.

            Ob Arschlöcher in der Minderheit sind, ist schwer zu sagen, aber Fakt ist nunmal, dass die Nicht-Arschlöcher offenbar in manchen Ländern nicht gewillt sind, den Arschlöchern die Stirn zu bieten und zu sagen „Laßt den Scheiß“. Würde das jemand machen, wäre das Problem viel geringer. Solange das aber keiner macht, so lange haben die lauten Arschlöcher natürlich die Oberhand und dominieren die Lage.

            Und du hast meinen Beitrag nicht gelesen: Solange es Arschlöcher gibt, so lange ist Frieden ohne Sicherheit nicht denkbar. Exakt das gleiche Prinzip galt im zweiten Weltkrieg: Natürlich war das deutsche Militär das Problem – aber das allierte Militär war die einzige Lösung. Welche Alternative schwebt dir vor? Es ist utopisch von den netten Leuten zu fordern, das Militär abzuschaffen, weil sich dann alles ändern wird – denn die Arschlöcher werden weiterhin Militär haben. Das einzige, was du hier effektiv verlangst, ist dass die netten Leute sterben. Stell dir vor, Amerika hätte sich an deine tolle Idee gehalten: Willkommen im echten 1000-jährigen Reich.
            Solange du keinen tollen Plan hast, wie man die Arschlöcher verhindert, so lange musst du akzeptieren, dass man gegen diese Leute nunmal unerfreuliche Mittel braucht. Es wäre schön, wenn alle nett wären. Sind sie halt nicht.

            Sicherlich ist alles nicht so einfach, gar keine Frage. Aber genau deshalb ist eine völlig realitätsferne Forderung, das israelische Militär abzuschaffen, keine Lösung.

            • Flo sagt:

              Ach ja, fast vergessen: Bei der Frage nach der Rüstungsindustrie stimme ich dir durchaus zu, solange da der Gewinn über allem anderen steht, so lange werden die Arschlöcher auch über tolle Waffen verfügen, keine Frage.

              • Alien sagt:

                Stimmt. Weitergedacht führt das dazu, abzurüsten. Denn wenn ich immer nur an die „Richtigen“ Waffen liefere, kommt es doch wieder in falsche Hände. Erst wird Saddam Hussein aufgerüstet (er war ja der „Richtige“), weil man ihn gegen das böse Regime unterstützt, dann wird er hingerichtet und die Gegenseite (die war ja die „Richtige“) im Krieg unterstützt. Eine Win-Win-Situation – für die Waffenindustrie. Eine Loose-Loose-Situation für die Menschen.

            • Alien sagt:

              „Du glaubst also, nur weil ein paar Typen auf Facebook nett sind, wäre plötzlich alles sicher?“

              Schon wieder eine Untertreibung. Es ist eine zigtausendfache Bewegung, die vermutlich, den Krieg hinausgezögert hat.

              „Wer aber glaubt, dass diese paar Kerle die aktuelle Politik machen, ist überaus naiv. Solange diese Menschen nicht eine aktive Rolle einnehmen und sich endlich gegen die anderen stellen, solange werden diese Menschen keine Rolle spielen.“

              Du zitierst mich. Die Mehrheit der Friedlichen muss aufstehen und den Kriegstreibern die Stirn bieten.

              „DAS wäre eine Aufgabe für die Friedenfraktion, endlich auch mal gegen den Wahnsinn auf Seiten der Nachbarn Israels zu demonstrieren, aber nein, statt dessen wird Israels Militär zum großen Bösen erklärt.“

              Eingeschränkte Betrachtungsweise: Mir geht es nicht um das israelische Militär, mir geht es um das Militär. Von jedem Staat, ob er nun USA, Russland, Frankreich, Deutschland oder sonst wie heißt. Aber natürlich AUCH das israelische.

              Zu deinem anderen Vorwurf: Selbstverständlich kritisiere ich auch die andere Seite, die mit Raketen und Attentaten Israel bedroht, hier zum Beispiel. Je stärker jemand ist, desto mehr darf man aber von ihm erwarten. Außerdem kann man jemanden auch nach seinen Selbsteinschätzungen beurteilen. Wenn ein Hamas-Arschloch sagt, wir wollen Israel vernichten, was soll ich da noch groß kommentieren, er ist halt verrückt und gefährlich, wenn aber die USA sagen, wir verbreiten Menschenrechte und haben dann Guantanamo, dann kann man die in der Luft zerreißen, zu Recht. Wenn in der „einzigen Demokratie im Nahen Osten“ Menschen unbegrenzt in „Administrativhaft“ genommen werden, kann man Israel auch seine eigenen Ideale von Rechtsstaatlichkeit um die Ohren hauen. Das hat nichts mit unausgewogener Sichtweise, oder übertriebener Israel-Kritik zu tun.

              „Immer nur von Israel zu verlangen, es habe abzurüsten, etc.“

              Es geht um ernsthafte Friedensverhandlungen, die langfristig zu militärischer Abrüstung führen. Ja, das wird zunächst vom militärisch stärkeren Partner in besonderer Weise verlangt. Selbstverständlich müssen trotzdem die anderen mitmachen. Nur mangelt es der Regierung Netanjahu an Ernsthaftigkeit, was die Friedensbemühungen angeht. In diesem Fall torpediert er so gar die Friedensbemühungen von Abbas.

              „Ob Arschlöcher in der Minderheit sind, ist schwer zu sagen, aber Fakt ist nunmal, dass die Nicht-Arschlöcher offenbar in manchen Ländern nicht gewillt sind, den Arschlöchern die Stirn zu bieten und zu sagen “Laßt den Scheiß”. Würde das jemand machen, wäre das Problem viel geringer.“

              Meine Rede.

              „Natürlich war das deutsche Militär das Problem – aber das allierte Militär war die einzige Lösung. Welche Alternative schwebt dir vor?“

              Gewaltloser Widerstand? Schon mal gehört? Das ist das Problem an der militaristischen Propaganda, es wird das falsche Dilemma erschaffen, entweder Diplomatie, oder brachiale militärische Gewalt. Dass es noch zig Stufen dazwischen gibt, wird ignoriert oder gar nicht erkannt.

              Gewaltloser Widerstand reicht von Petitionen über Demonstrationen bis hin zu gezielten Sachbeschädigungen und Sabotageakten in Kombination mit Freundlichkeit um Gegner umzudrehen.

              Hier ist ein interessanter Artikel dazu:

              Das Allerwichtigste hingegen, so Popovic, ist Gewaltlosigkeit. Bei einem offenen Konflikt mit Armee und Polizei steht der Verlierer von vorne herein fest. Ein einziger Steinewerfer kann alles zunichte machen. Daher rät der Serbe, sich von gewalttätigen Gruppen fern zu halten und jeden Konflikt mit staatlichen Organen zu verhindern.

              Stattdessen gilt es, die entscheidenden Institutionen umzuformen. Keine Revolution kann gelingen, wenn nicht wenigsten Teile von Polizei und Armee auf Seiten der Demonstranten stehen. Daher waren die Aktivisten auf dem Tarirplatz bis zuletzt darum bemüht, sich mit den Sicherheitskräften zu verbrüdern, indem sie diese mit Blumen und Kuchen verwöhnten.

              Blumen und Kuchen statt Waffen erhöht die Überlebenschance und die Chance auf Frieden. Klang jetzt zwar kitschig, ist aber ernst gemeint.

        • M.E. sagt:

          „Übrigens, das gleiche gilt in Vietnam: Millionen Tote durch die roten Khmer nachdem die Amerikaner weg waren.“

          Ähm, ich hab ja nicht Geschichte studiert, aber Vietnam ist nicht Kambodscha, so viel ist klar.

          • Flo sagt:

            Da hast du natürlich recht. Gut, der Name der Täter ändert nicht viel an der Aussage: „Nach dem Krieg führten die rigorosen Maßnahmen der kommunistischen Sieger, einschließlich der Gefangenenlager und Umerziehung, zum Tod von geschätzten 1,4 Millionen Südvietnamesen, zumeist chinesischer Abstammung.“ (Wikipedia)

            • M.E. sagt:

              Ok, auch wenn die Namen nichts bedeuten sollen (ich denke leider, für die Opfer ist es schon von Relevanz, wer sie umbringt). Soll das jetzt wirklich das Verhalten der US-Armee in Vietnam rechtfertigen?
              Die „Guten“ sollen also am besten alle Menschen präventiv abschlachten, bevor sie noch den Bösen in die Hände geraten? Toller Unterschied. Mit derselben Logik könnte man auch sagen, Hitler wäre ja so was von im Recht, als seine Armee die SU überfallen hat, weil Stalin ja auch total böse war. Als ob die Tatsache, dass „die Anderen“ auch Mörder sind, irgendwas wieder gut macht.
              Ich habe den Eindruck, für dich ist es kein Problem, bescheuerte Mittel für (vielleicht mal) gute Ziele einzusetzen. Für mich gibt es kein gutes Ziel, wenn das Mittel Mord ist. Und Alien hab ich auch so verstanden. Aus pazifistischer Sicht gibt es eben nicht gute und schlechte Mörder, sondern einfach nur Mörder. Und es hilft nicht weiter, Terroräpfel mit Terrorbirnen zu vergleichen.
              „Der Frieden in Europa wurde auch auf dem Schlachtfeld errungen – ich bin dankbar, dass die Pazifisten in den allierten Ländern zu Zeiten des zweiten Weltkriegs nicht die Oberhand hatten.“
              Und ich bin traurig, dass sie in Deutschland nicht die Oberhand hatten.
              „Solange Pälistenäser auf den Straßen tanzen, weil jemand ein isrealisches Kind abgeschlacht hat, aber kein einziger auf der Straße dagegen protestiert, so lange sind die Stimmen der netten Kerle nicht die Elektronen wert, mit denen sie an Facebook übermittelt wurden.“
              Und ich habe genau gleiche Geschichten über Israelis gelesen, die im Gerichtssaal schrien und tanzten, nachdem der Mörder eines palästinensischen Schulmädchens freigesprochen wurde. Ich kann auch die Quelle nennen (die Geschichte werd ich wohl nie wieder vergessen), und zwar dieses Buch: http://en.wikipedia.org/wiki/World_Orders_Old_and_New
              Deine Darstellung ist also mindestens einseitig. Was mich leider nicht wundert. Menschen, die niemandem etwas Böses wünschen und sich für Frieden einsetzen, „billige Tricks“ zu unterstellen, so wie du das hier mit Alien tust, ist eine Beleidigung. Es ist weder zivilisiert noch friedlich.

              • Flo sagt:

                Nur so zum Verständnis: Dann siehst du also zu, wie Unschuldige getötet werden, auch wenn du helfen könntest, nur weil du dafür den Mörder töten müßtest?

                • Alien sagt:

                  Witzig, und mir wirfst du billige Tricks vor.

                  • Flo sagt:

                    Ich bin hier nicht derjenige, der behauptet, dass Pazifismus eine Lösung ist… Oder auch, dass gewaltloser Widerstand gegen die Nazis – die Millionen unbewaffnete Leute systematisch ermordet haben – eine tolle Idee gewesen wäre. Alleine das Ende der weißen Rose zeigt doch, was für eine fragwürdige Einstellung das ist. Es gibt nicht DIE Lösung für jedes Problem. Jede Situation ist anders und muß für sich bewertet werden. Was Situation A erfolgreich gelöst hat, kann in Situation B zur Katastrophe führen.

                    Vielleicht reden wir auch einfach nicht von der gleichen Zeit: Als die Nazis mit dem Krieg begannen, gingen den Allierten die Alternativen aus. Pazifismus oder gewaltloser Widerstand hieße, zuzusehen wie die Nazis Krieg führen und hinter den Linien Unschuldige abschlachten. Keine Lösung.
                    Davor, also bevor die Nazis ihre Macht hatten, hätte natürlich ein entsprechender Widerstand der Deutschen vieles verhindern können, gar keine Frage. Aber das kann man nur den Deutschen vorwerfen, nicht den Allierten. Hier zu behaupten, „das Militär“ sei an allem schuld, ist Unsinn. Eine Armee hat mitgeholfen, eine andere war nötig, um es aufzuhalten.

                    Solange die Welt nicht perfekt ist, brauchen wir von irgendwelchen utopischen Träumen, wie zum Beispiel, dass es keine Armeen oder Waffen gäbe, doch gar nicht reden. Genauso könnten wir vom Zuckerwattebaum reden – es bringt halt nix.

                    • Alien sagt:

                      Bei gewaltlosem Widerstand können Menschen sterben? Ja natürlich. Ich will deine Idee nicht zerstören, aber im Krieg sterben auch Menschen. Warum ist dann Krieg die bessere Lösung?

                      „dass es keine Armeen oder Waffen gäbe“

                      Es gibt Armeen, aber keine Ambitionen diese allmählich zu reduzieren. Im Gegenteil, es wird aufgerüstet was das Zeug hält, und dann wundert man sich, warum es plötzlich wieder irgendwo Krieg gibt.

                      Wenn ich einen Zuckerwattebaum will, dann muss ich eben in diese Richtung arbeiten und die Gentechnik weiterentwickeln. Wenn ich das Militär abschaffen will, muss ich eben in diese Richtung Politik betreiben, und nicht in die Gegenrichtung. Es wird aber ständig auf- statt abgerüstet. Und das kritisiere ich.

                      Eine Utopie ist etwas, was angestrebt wird. Wenn du also eine Welt ohne Militär genauso toll findest, wie ich, dann ist es der falsche Weg dorthin aufzurüsten. Aktive Friedensverhandlungen, Kompromissbereitschaft, wirtschaftliche Zusammenarbeit. Das wäre der richtige Weg.

                    • Alien sagt:

                      „Jede Situation ist anders und muß für sich bewertet werden. Was Situation A erfolgreich gelöst hat, kann in Situation B zur Katastrophe führen.“

                      Ja, und du schlägst Fliegerbomben vor. Sehr differenziert.

                    • Anonymous sagt:

                      du bist nur ein troll …du armer ,,,,

                  • Hanz sagt:

                    komisch, dass fast alle deine Kommentare zwei Daumen runter haben, obwohl hier nur Einer gegen sich schreibt.

                • M.E. sagt:

                  Nö, deswegen mag ich auch kein Militär.
                  Nur so zum Verständnis: Dann schmeißt du also Bomben auf Millionen von Menschen, wenn einer von ihnen Mörder ist?
                  (Wenn man es schon auf dem Niveau haben möchte.)

        • Christina sagt:

          Habe gerade überlegt, was ich schreiben könnte, aber Du hast schon alles gesagt. Danke!

          • Alien sagt:

            Immer wieder faszinierend, wie die ach so nächstenliebende Christin Militär gutheißt. Wenn das keine Heuchelei ist.

            • Christina sagt:

              Nicht nur das, ich heiße auch gut, sein eigenes Leben und das seiner Familie im Ernstfall auch mit Gewalt zu verteidigen. Habe ich an anderer Stelle doch schon geschrieben. 😉 Ich bin also eine ganz Schlimme. Aber leider leben wir noch nicht im himmlischen Paradies, sondern müssen uns auf dieser Erde noch mit den Folgen des Sündenfalls herumschlagen und deshalb sind auch Staat und Militär nötig. Der Mensch ist nicht so gut wie Du Dir einbildest. Das beste Beispiel hast Du doch vor kurzem selbst gegeben – der Rentner und die Jugendlichen. Ja warum konnte der Rentner diesen Konflikt denn nicht mit Diplomatie und Friedensverhandlungen lösen. 😉 Ich meine jetzt nicht das Schießen, sondern warum konnte er die Banditen nicht überzeugen, ihm doch seinen Geldbeutel zu lassen? 😉 Und wie im Kleinen so im Großen.

              Die Menschen schaffen es doch noch nicht einmal in der eigenen Familie, Verwandtschaft, Nachbarschaft und im Betrieb Frieden untereinander zu halten. Und dann soll das im Großen funktionieren? Utopisch! Frieden auf dieser Welt wird es erst geben, wenn Jesus Christus wiederkommt. Denn mit unerlösten Menschen kann man keine erlösten Verhältnisse schaffen. Da kannst Du ruhig weiter von träumen. Es wird nicht vor Jesu Wiederkunft Realität werden.

              • Alien sagt:

                Wahrscheinlich hast du Recht. So lange es Menschen wie dich gibt, werden wir nie in Frieden leben können. Und die wird es wohl immer geben, weil dieser Jesus sicher noch ein paar Milliarden Jahre auf sich warten lässt.

                Es ist ziemlich einfach und faul, sich darauf auszuruhen, dass man eh nichts ändern kann, und auf seinen imaginären Freund zu warten.

                • Christina sagt:

                  Ich bin einfach kein Träumer und sehe der Realität, wie sie mir jeden Tag begegnet, ins Auge. Ansonsten tue ich selbstverständlich so viel an mir liegt, mit meinen Mitmenschen im Frieden zu leben. Ich gebe mich aber keiner falschen Illusion auf Weltfrieden hin, weil ich weiß, wie es um das menschliche Herz bestellt ist. Trotzdem handle ich nach dem Prinzip von Martin Luther, der sagte: „Wenn ich wüßte, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.“ So können wohl nur Christen sprechen, die eine ewige Hoffnung haben.

              • Alien sagt:

                Ach und das Gebot „Du sollst nicht töten“ legst du dann also auch nicht so eng aus?

                • Christina sagt:

                  Es heißt im Urtext eigentlich: „Du sollst nicht morden.“ Nun gibt es einen Unterschied zwischen Töten und Morden (sogar bei der Rechtssprechung heute). Unter Mord versteht man das Töten eines Menschen aus niederen Motiven. Wenn man aber sich selbst oder andere gegen Angreifer verteidigen muß, fällt das nicht unter die Kategorie Mord. Das sollte auch dir klar sein.

                  • Alien sagt:

                    Aha, und Soldaten töten aus Verteidigung? Interessant. Die Tanklaster in Kundus mit den umstehenden Kindern wurden also aus Verteidigungsgründen dem Erdboden gleich gemacht?

                    Nüchtern betrachtet sind Soldaten Mörder. Sie töten aus niederen Motiven (Geld, sie werden schließlich dafür bezahlt) heimtückisch mit gemeingefährlichen Mitteln (Fliegerbomben zum Beispiel). Damit wären sämtliche Mordmerkmale erfüllt. Nur durch Sonder-Verordnungen wird der „Spaß“ nicht als Mord gewertet.

                    In unser militarisierten Gesellschaft werden Soldaten natürlich nicht als Mörder sondern als Helden dargestellt. Wie sie heldenhaft unser Land verteidigen. Endlich kann ich wieder ruhig schlafen, jetzt wo uns die Afghanen nicht mehr angreifen!

                    Aber klar, irgendwie müssen die Militärpfarrer natürlich argumentieren, warum IHRE Schäfchen keine Mörder sind. Also schieben wir Verteidigungsgründe vor.

                    PS: Was ist nun mit dem Apfel?

                    • Christina sagt:

                      Demzufolge sind dann in Deinen Augen, auch die Soldaten der Sowjetarmee Mörder, die unter Einsatz ihres Lebens versuchten, die Hitlerinvasion aufzuhalten und sich und ihre Familien vor Unterdrückung und Knechtschaft zu schützen. Die haben natürlich im Kampf auch Menschen getötet (in Deinen Augen ermordet). Ich sehe das ein bißchen differenzierter. Die Invasoren könnte man unter Umständen so bezeichnen, aber doch nicht die, die sich verteidigen.

                      “Was ist nun mit dem Apfel? “

                      Was soll schon damit sein? Die Geschichte, in der Eva angeblich in einen APFEL beißt, steht nicht in der Bibel, sondern ist ein Märchen, dass sich Atheisten ausgedacht haben (und das Du nachplapperst) im Gegensatz zur Bibel, die kein Märchen ist, aber von Atheisten so bezeichnet wird (z. B. auf diesem Blog). Das ist schon kurios. Mein Tipp: Lies doch mal im 1. Buch Mose, was dort über den Baum steht!

            • Christina sagt:

              Glaubst Du etwa, dass es dem friedliebenden menschlichen Herzen zu verdanken ist, dass wir hier in Deutschland seit mehr als 60 Jahren im Frieden leben dürfen? Nur der atomaren Abschreckung haben wir es zu verdanken, dass es im damaligen Ostblock und Westblock nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam. Weil jeder wußte, wer zuerst schießt, stirbt als zweiter. Es wird in solch einem Krieg keine Sieger geben.

              Wo es diese Abschreckung nicht gibt, finden auch heute noch zahlreiche Kriege statt. Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es derzeit (Stand 2011) 37 Kriege oder bewaffnete Konflikte auf dieser Welt. Wer ist nun daran schuld? Das Militär oder nicht vielmehr das menschliche (gegen Gott rebellische) egoistische Herz?

              http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege_aktuell.htm#Liste

              • Alien sagt:

                „Nur der atomaren Abschreckung haben wir es zu verdanken, dass es im damaligen Ostblock und Westblock nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam.“

                Es lebe die Atombombe, der Friedensbringer. Hoffen wir mal, dass von den Tausenden Friedensbringer keine zum Einsatz kommt. Dann haben wir nämlich wirklich Frieden. In Totenstille.

                Wie zynisch kann man eigentlich sein? Einstein hat sich bis zu seinem Ende gegrämt, dass er bei der Entwicklung mitgeholfen hat. Jetzt könnte er ja sagen, hey ich habe den Frieden gesichert, in dem ich die tödlichste Waffe aller Zeiten entwickelt habe.

                Warum gibt es eigentlich keine Wasserstoffbomben mehr? Die waren doch noch friedlicher!

                In deiner Verdrehung von Tatsachen wirfst du quasi Atombombengegner Unmenschlichkeit und Kriegssucht vor. Das ist mies.

                • Christina sagt:

                  Ich finde es auch schrecklich, dass es Atombomben geben muss, damit die Menschen einigermaßen in Frieden zusammen leben können. Was sagt das wohl über die menschliche Natur?

                  Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es jemals zur vollständigen Vernichtung dieser Waffen kommen wird, weil da das Mißtrauen gegeneinander viel zu groß ist, dass doch noch einer heimlich welche verstecken könnte und dann allen anderen überlegen wäre.

                  • Anonymous sagt:

                    Amerika ist das mächtigste Land, niemand kann sich ihm in den Weg stellen. Es kann machen was es will, wegen der extrem starken Armee und atürlich auch wegen der nuklearen Bewaffnung, und wie viele Angriffskriege hat Amerika in den letzen Jahren geführt?? Eine Starke Armee führt auf keinen Fall zu mehr Frieden.

                    • Christina sagt:

                      Na ja, ganz so ist es nun auch nicht, dass Amerika machen kann, was es will. Schließlich gibt es noch andere Staaten mit Nuklearwaffen, die da auch mitreden wollen.

                      Aber denkt doch mal ein bißchen weiter. Wie kommt es, dass die Menschen so veranlagt ist, dass sie sich gegenseitig immer ausbooten und bekriegen müssen. Warum können sie nicht harmonisch miteinander leben? Das klappt ja noch nicht einmal innerhalb der Familie, stimmts? Ob das doch was mit dem Sündenfall und der Bibel zu tun hat?

                    • Alien sagt:

                      „Das klappt ja noch nicht einmal innerhalb der Familie, stimmts?“

                      Erstens, nicht von sich auf andere schließen. Zweitens sucht man sich seine Familie nicht aus.

                      „Aber denkt doch mal ein bißchen weiter. (…) Ob das doch was mit dem Sündenfall und der Bibel zu tun hat?“

                      Das nennst du also weiterdenken? Dann denke bitte mal mit: In einem Staat xy geht es allen blendend. Die medizinische Versorgung schützt jeden umfassend vor aller Art Schmerzen. Die Medizin ist sogar so weit entwickelt, dass keiner mehr stirbt. Alle sind zufrieden. Jetzt verurteilt dieser Staat ein Obstdiebes-Pärchen zu Zwangsarbeit bis zum späten Tod (Die Mediziner sorgen dafür). Der Frau wird bei jeder Geburt höllische Schmerzen zugefügt. Die Nachfahren müssen die gleiche Quälerei ertragen und zwar für die nächsten 40 Generationen.

                      Findest du (du ganz persönlich, allein) das fair? Bitte keine Links, nur eine Antwort auf diese einfache Frage.

                    • Christina sagt:

                      @ Alien

                      Ich beantworte Dir Deine Frage sehr gerne, aber erstmal solltest Du mir meine mal beantworten, denn „man kann sich seine Familie nicht aussuchen“ ist ja wohl keine Antwort darauf, warum die Menschen untereinander keinen Frieden halten können

                    • Alien sagt:

                      Ich bezog mich nur auf die Aussage „Nicht mal bei Familien klappt es“. Und das ist einfach falsch. Es gibt durchaus harmonische Familien. Aber, dass es unter Familien, im Gegensatz zu Freundschaften zu Konflikten kommt, liegt zum Teil wohl daran, dass man sich seine Freunde aussucht, seine Familie aber nicht.

                      „warum die Menschen untereinander keinen Frieden halten können“

                      Da gibt es vielfältige Gründe. Hierauf gibt es keine einfache Antwort. Erstrecht nicht so was einfaches wie „den Sündenfall“.

                      Ich könnte dir zwar ein paar Gründe nennen, aber dann reißt du mir sie aus dem Zusammenhang.

                    • Christina sagt:

                      Nein, nenne mir ruhig mal ein paar Gründe, weshalb Du das denkst. Ich werde mich auch bemühen, sie nicht aus dem Zusammenhang zu reißen.

                    • Alien sagt:

                      Grundbedürfnisse (Hunger, Durst, Sexualität etc.), die in Konflikt mit der Realität geraten erfordern Handlungen des Individuums. Diese Handlungen können schädlich für andere Menschen sein.

                      Um dies zu verhindern, bedarf es Empathie und Bildung. Empathie muss aber erlernt werden. Wenn die Eltern und oder der Staat in dieser Hinsicht versagen, KANN es zu antisozialem Verhalten kommen.

                      Ein weiterer Grund besteht in der gerade herrschenden Elite. Wenn diese Menschen Werte vorgeben, üben sie enormen Einfluss auf weniger gebildete Menschen aus. Wenn diese Werte dann allerdings zu einem übergroßen Egoismus führen, kann dies wieder schädliche Auswirkungen auf das Zusammenleben haben. Das Klischee des geldgierigen Managers, der mit seinen „Untergeben“ umspringt wie mit Hunden wäre ein Beispiel.

                      Die operante Konditionierung spielt hier auch eine Rolle. Wird das Verhalten eines miesen Chefs verstärkt, durch bessere Quartalszahlen zum Beispiel, verfestigt sich seine diesbezügliche Einstellung.

                      Menschen in diesen Positionen, aber eben auch viele andere, haben zudem zu wenig Zeit um über Werte zu reflektieren, was dazu führt, dass besagter Manager sich des Unrechts nicht gewahr wird.

                      Oder aufgrund der kognitiven Dissonanz, die dieses moralische Unrecht bei ihm erzeugt, sich ein Weltbild bastelt, dass die Ausbeutung rechtfertigt oder sogar gutheißt.

                      Auch übernatürliche Strafandrohungen oder Heilsversprechen können benutzt werden, um labile Personen auf die schiefe Bahn zu bringen.

                    • Christina sagt:

                      Kann ich Deine Aussagen so zusammenfassen, dass Du der Ansicht bist, dass die negativen Lebensumstände den Menschen schlecht machen und dass er, wenn seine Lebensverhältnisse perfekt wären, „gut“ wäre?

                    • Alien sagt:

                      Das wäre wohl zu verkürzt und damit auch verfälscht.

                      Außerdem ist „gut“ ein zu undifferenziertes Wort für einen Menschen. Es geht doch in diesem Fall darum, warum nicht alle Menschen fähig sind, gewaltfrei miteinander umzugehen.

                      Dafür gibt es, wie erwähnt, viele Ursachen, die sich zum Teil gegenseitig verstärken.

                      Auch Nicht-Lebensumstände-Gründe tragen zur Gewalt bei. Zum Beispiel der Hormonhaushalt, der stark genetisch bedingt ist.

                    • Christina sagt:

                      Wenn Du den Hormonhaushalt mit als Grund anführst, dann sagst Du damit eigentlich, dass es niemals ein gewaltfreies Miteinander geben kann. In dem Punkte gebe ich Dir sogar Recht, obwohl ich nicht die Hormone dafür verantwortlich mache.

                      Ich will Dir mal sagen, wie ich das sehe. Ich glaube nämlich, dass nicht nur manche Menschen nicht fähig sind gewaltfrei miteinander umzugehen, sondern dass ausnahmslos ALLE Menschen dazu nicht in der Lage sind (es gibt ämlich auch verbale Gewalt).

                      Und ich kenne persönlich einen Fall von Mobbing, bei dem überhaupt keine körperliche Gewalt ausgeübt wurde, sondern nur verbale Gewalt (die manchmal viel fatalere Folgen haben kann) und die betreffende Person dadurch psychisch krank wurde und auch nach Jahren immer noch ist.

                      Ich will es mal so sagen, solange die Lebensumstände eines Menschen seinen Vorstellungen entsprechen, mag er sich ganz ordentlich verhalten. Aber zeigt das schon seinen wahren Charakter? Der wahre Charakter eines Menschen wird erst sichtbar, wenn er unter Druck gerät, wenn nicht alles so läuft, wie er sich das vorstellt. Ist er dann immer noch so lieb und nett und auch gewaltfrei?

                      Sogar Atheisten wissen, dass die Menschen nicht so sind, wie sie sein sollten. Der berühmte Pionier der Psychotherapie, Sigmund Freud betrachtete unser innerstes Selbst als eine Hölle. (Ich halt sonst nicht viel von seinen Theorien, aber in dem Punkt hat er mal Recht.) Freud schreibt in seinem Buch Das Unbehagen in der Kultur: Das gern verleugnete Stück Wirklichkeit hinter alledem ist, daß der Mensch nicht ein sanftes, liebebedürftiges Wesen ist, das sich höchstens, wenn angegriffen, auch zu verteidigen vermag, sondern daß er zu seinen Triebbegabungen auch einen mächtigen Anteil von Aggressionsneigung rechnen darf. Infolgedessen ist ihm der Nächste nicht nur möglicher Helfer und Sexualobjekt, sondern auch eine Versuchung, seine Aggression an ihm zu befriedigen, seine Arbeitskraft ohne Entschädigung auszunützen, ihn ohne seine Einwilligung sexuell zu gebrauchen, sich in den Besitz seiner Habe zu setzen, ihn zu demütigen, ihm Schmerzen zu bereiten, zu martern und zu töten. Homo homini lupus [der Menschist des Menschen Wolf]; wer hat nach allen Erfahrungen des Lebens und der Geschichte den Mut, diesen Satz zubestreiten?
                      Quelle: http://blog.gzb.ch/wp-content/uploads/2011/02/KMOD1-5-S%C3%BCndenfall-Skript.pdf

                    • Alien sagt:

                      „Ich glaube nämlich, dass nicht nur manche Menschen nicht fähig sind gewaltfrei miteinander umzugehen, sondern dass ausnahmslos ALLE Menschen dazu nicht in der Lage sind (es gibt ämlich auch verbale Gewalt).“

                      Ziemlich negatives Menschenbild, dass ich nicht teile. Einige Menschen, manche aufgrund ihrer Ausbildung, sind durchaus auch in Extremsituationen in der Lage, menschlich zu bleiben.

                    • Christina sagt:

                      So, jetzt will ich noch Deine Frage beantworten, habe ich ja versprochen. Man muss wohl sagen, dass das fair ist. Wenn ich Dir sagen würde, wenn Du aus dem 20. Stock springst, dann bist Du tot und Du glaubst mir nicht und machst es trotzdem. War ich dann unfair zu Dir?

                      Aber ich muß das ein bißchen näher erklären, glaube ich und das wird jetzt etwas lang:

                      Wenn wir den Sündenfall studieren, sollten wir wenn immer möglich die Dinge aus Gottes Sicht betrachten. Sündhafte Menschen, uns selbst eingeschlossen, begehen mit ihrer Sünde kosmischen Verrat in Rebellion gegen ihren Schöpfer und König. Gott hat uns aus freiem Willen erschaffen und uns das höchste Privileg zugestanden, nämlich sein EBENBILD zu sein. Wir tragen das Ebenbild und die Ähnlichkeit des König des Universums in seiner Herrlichkeit und Majestät. Aber dieses Geschenk des Lebens haben wir nicht so benutzt wie Gott es gemeint hatte. Das Leben auf diesem Planeten wurde zur Arena in der sich Tag für Tag unser kosmischer Verrat abspielt. Kein Verräter eines Königs oder einer Nation hat jemals die Boshaftigkeit unseres Verrats Gott gegenüber auch nur annähernd erreicht. Wenn wir als Gottes EBENBILDER sündigen, sprechen wir zu der ganzen Schöpfung, die unter unsere Herrschaft gegeben ist, und sagen: So ist Gott. So benimmt sich euer Schöpfer. Schau in seinen Spiegel, schau uns an und betrachte den Charakter des Allmächtigen: Gott ist neidisch, Gott ist rücksichtslos, Gott ist verbittert, Gott ist ein Mörder, ein Dieb, ein Verleumder und Ehebrecher. All das bringen wir mit unserer sündhaften Natur zum Ausdruck. Was würdest Du tun an Gottes Stelle? Wäre es Dein erster Instinkt, mit Gnade zu reagieren, den Verrätern geduldig nachzugehen, mit ihnen zu reden und sie zu lehren, sie zu beschützen und ihnen zu versprechen, dass die zweite Person der Dreieinigkeit selbst kommen würde als der zweite Adam, um durch die Hand der Sünder zu leiden und sogar zu sterben für ihre Errettung? Die Bibel offenbart uns genau diesen Gott, den niemand jemals erfunden hätte, weil er tut, was niemand sich jemals ausdenken würde!

                      Später in der biblischen Geschichte sehen wir dann, wie Jesus tatsächlich kam als der versprochene Messiahs. Er überwand, wo der erste Adam versagte. Er starb an unserer Stelle für unsere Sünde und auferstand zu unserer Rettung. Es ist erstaunlich, wie Gott nicht nur unsere Sünde in Gerechtigkeit verurteilt, sondern darüber hinaus noch die Strafe dafür auf sich selbst nimmt als ein Akt der Liebe. Er bietet uns Vergebung und Wiederherstellung an, obwohl er die Person ist, gegen die wir alle gesündigt haben. Gerade darin sehen wir, wie perfekt Gott ist und wie wir selbst in Wahrheit niederträchtiger sind als wir je befürchtet hätten – und doch mehr geliebt als wir je gehofft hätten.

                      Als ein liebender Vater warnte Gott unsere Ureltern vor den Konsequenzen der Sünde. Trotzdem entschieden sie sich für die Sünde. Weil Gott heilig ist, muss er unsere Sünde verurteilen und damit abrechnen. Weil Gott liebevoll ist, hat er beschlossen dies so zu tun, dass wir Vergebung erhalten können und unsere Beziehung zu Gott wiederhergestellt wird.

                      Quelle: http://blog.gzb.ch/wp-content/uploads/2011/02/KMOD1-5-S%C3%BCndenfall-Skript.pdf

                    • Alien sagt:

                      „Man muss wohl sagen, dass das fair ist.“

                      Krass. Dann könnten wir kaum weiter auseinander liegen. Befürwortest du dann auch die Todesstrafe für Diebstahl?

                      „Wenn ich Dir sagen würde, wenn Du aus dem 20. Stock springst, dann bist Du tot und Du glaubst mir nicht und machst es trotzdem. War ich dann unfair zu Dir?“

                      Nein. Aber das war ein Strohmannargument. Der Vergleich hinkt einfach. Wenn ich aus dem 20. Stock springe, bringe ich mich um. Wenn mich Mediziner nicht versorgen, oder Gott mir die Unsterblichkeit nimmt, bringt mich jemand anders um. Während der Tod nach dem Sprung die logische Konsequenz ist, ist der Tod im anderen Fall die Entscheidung eines anderen. Diese ist nicht zwingend.

                      „Kein Verräter eines Königs oder einer Nation hat jemals die Boshaftigkeit unseres Verrats Gott gegenüber auch nur annähernd erreicht.“

                      Wir sprechen immer noch über das Essen einer Frucht? Man kann auch übertreiben.

                      Zwei Fragen: Wenn Gott doch allwissend ist, wie kann er dann enttäuscht sein (er musste es ja vorher wissen)? Wenn wir doch Ebenbilder Gottes sind, und Gott gut ist, warum sind wir dann in deinen Augen böse?

                    • Christina sagt:

                      Ich werde übermorgen in den Urlaub fahren und länger nicht mehr on sein. Aber Deine Fragen möchte ich noch schnell beantworten.

                      “Befürwortest du dann auch die Todesstrafe für Diebstahl?”

                      Du hast wohl noch immer nicht verstanden, dass es hier nicht um Diebstahl geht (schon gar nicht von irgendwelchen Äpfeln), sondern um Ungehorsam und Mißtrauen gegenüber Gott. Adam und Eva lebten im Überfluß. Sie hatten an nichts Mangel und es überhaupt nicht nötig irgendetwas zu stehlen.

                      “Aber das war ein Strohmannargument.”

                      Versuchen wir es anders. Nehmen wir an, wir würden uns im realen Leben kennen und Du hättest mit mir nur super gute Erfahrungen bisher gemacht. Ich hätte Dich noch niemals enttäuscht und Dir jeden Wunsch von den Lippen abgelesen. Nun sage ich eines Tages zu Dir: Lieber Alien, aus dieser Flasche, die hier auf dem Tisch steht, darfst Du nicht trinken, weil da Gift drin ist. Wenn Du es doch tust, dann wirst Du sterben. Du weißt doch, dass ich immer nur das allerbeste für Dich will, also halte Dich bitte daran. Und dann kommt Frau xyz, mit der Du überhaupt noch keine Erfahrungen gemacht hast, und sagt zu Dir: Trink ruhig, es ist das Beste, was Dir passieren kann. Du wirst dann die schönste und klügste Person auf der Welt sein usw. Jetzt traust Du mir plötzlich nicht mehr, obwohl Du keinen Grund dazu hast. Ich habe Dich noch niemals belogen. Und Du trinkst und stirbst. Bin ich jetzt daran schuld? Habe ich Dich etwa unfair behandelt? Ganz im Gegenteil, ich habe Dir genauestens gesagt, was passieren würde. Und genauso ist es eingetroffen. Du kannst mir nun nicht die Schuld dafür geben (weil ich Dich eindringlich gewarnt habe) – das wäre dann von Deiner Seite aus unfair.

                      Und Gott hatte Adam und Eva auch vorher genau gesagt, was passieren würde. In welcher Beziehung war er also unfair?

                      “Wenn Gott doch allwissend ist, wie kann er dann enttäuscht sein (er musste es ja vorher wissen)?”

                      Wo steht denn, dass er enttäuscht war? Gott, der allwissend ist, wußte schon vor der Erschaffung Adams, dass dieser fallen würde, das ist wahr. Gott hatte auch schon vor Adams Erschaffung beschlossen, den Retter zu senden. Das kannst Du in der Bibel nachlesen. Man könnte jetzt fragen, warum er den Adam dann überhaupt geschaffen hat? Das Ergebnis des Ganzen ist aber, dass wir durch Christus mehr haben, als Adam jemals besessen hat. Denn er war nur Geschöpf, wir aber können durch Christus jetzt Gottes Kinder werden (Adoptivsöhne und Adoptivtöchter des Allerhöchsten).

                      “Wenn wir doch Ebenbilder Gottes sind, und Gott gut ist, warum sind wir dann in deinen Augen böse?”

                      Der Sündenfall (die Rebellion gegen Gott) hat die Ebenbildlichkeit in gewissem Sinne beeinträchtigt bzw. zerstört.

                      Nach dem Sündenfall ist diese Art von Ebenbildlichkeit und Herrschaft, zu der der Mensch weiterhin berufen ist, verdunkelt worden und es herrschte Sünde und Tod. Nun heißt es von den Nachkommen Adams, dass sie nach dem Bild Adams nach seinem Sündenfall gezeugt wurden: „Und Adam war 130 Jahre alt, als er einen Sohn zeugte, ihm selber gleich, nach seinem Bild, und ernannte ihn Seth“ (1 Mo 5, 3). Diese Ebenbildlichkeit ist von der Sünde Adams gekennzeichnet und wird nicht mehr Ebenbild Gottes genannt.
                      Als der Mensch von Gott abfiel, vertauschte er die Herrlichkeit Gottes mit dem Götzendienst, der Verehrung der äußeren Gestalt und Macht von Mensch und Tier (Röm 1, 23). Das Bild Gottes im Menschen wird nun durch die Sünde verzerrt und verdunkelt, wenn auch nicht vernichtet; als Herrschaftsanspruch des rechtmäßigen Herrn bleibt es auch unter Empörung und Abfall erhalten. Aber der Mensch und alles Menschliche stehen jetzt im Widerspruch zu Gott und damit unter seinem Gericht.

                      Das Bild Gottes in Christus
                      In Jesus Christus ist wieder die Ebenbildlichkeit Gottes sichtbar geworden. „Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist“ (Kol 1, 15). „Dieser (Sohn Gottes) ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck (Ebenbild) seines Wesens …“ (Hebr 1, 3). ………….weiterlesen unter http://www.johannes-ramel.at/content/view/103/25/

                      Wie Du sicher schon festgestellt hast, kann man diese Deine Fragen (ist ja gut, wenn Du sie hast) alle nicht mit ein oder zwei Sätzen beantworten. Deshalb empfehle ich Dir, mal selbst nach Antworten auf die Suche zu gehen. Links zu bibeltreuen Seiten habe ich Dir ja genügend dagelassen.

                    • Christina sagt:

                      Warum sind meine Kommentare jetzt eigentlich immer so schwarz unterlegt? Verschwinden sie in den unendlichen Weiten des Universums? 😉 Oder ist Dein Blog nicht auf so viele Kommentare angelegt und wir rutschen jetzt da unten raus?

                    • Alien sagt:

                      Bei mir sieht alles ganz normal aus. Vielleicht Browser nochmal neu starten.

                    • Christina sagt:

                      Da kann es eigentlich nicht dran liegen, also am Browser. Der PC war zwischenzeitlich schon wieder runter und raufgefahren. Bisher waren alle Kommentare immer mit schwarzer Schrift auf weißem Hintergrund, außer Dein Hintergrund war gelblich. Jetzt ist der Hintergrund von meinen Kommentaren weiter unten, und auch denen der anderen, die weiter unten schreiben, pechschwarz und die Schrift weiß. Bei Deinen Kommentaren ist alles wie immer. Seltsam, aber man kann es ja noch lesen. Besonders kurios, mein Kommentar von heute 16:47 ist geteilt, zu zwei Drittel normal und zu einem Drittel mit schwarzem Hintergrund und weißer Schrift. Alle Kommentare, die danach kommen von M.E. usw. sehen ebenfalls so aus. Na ja, anscheinend ist das bloß bei mir so. Aber wie schon gesagt, ist ja auch wieder kein Weltuntergang, man kann den Text ja trotzdem lesen.

              • Alien sagt:

                Noch was, zur Atombombenstrategie: Wenn diese gegenseitige Abschreckung ja so toll funktioniert, warum will man dann mit allen Mitteln verhindern, dass der Iran eine Atombombe bekommt? Mehr Atombomben, mehr Frieden!

                • Christina sagt:

                  Möglicherweise, weil das Gleichgewicht da unten dann extrem gestört wäre? Und natürlich würden Atombomben in den Händen von Schurkenstaaten die Möglichkeit erhöhen, dass diese doch mal zum Einsatz kämen (nichts ist unmöglich).

                  Ich bin hier kein Atombombenfreund, aber ich sehe einfach auch, dass uns das militärische Gleichgewicht in der Vergangenheit auch vor Krieg bewahrt hat. Wer das nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen.

                  • M.E. sagt:

                    „Wer das nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen.“
                    Ja, die wievielte Beleidigung war das gerade? Ich kann nicht mehr zählen. Von wegen, friedliche Christen…
                    Wenn wir alle so doof sind, dass du uns ständig daran erinnern musst, wieso bist du noch hier?

                    • Christina sagt:

                      Bist du eine Mimose. Wenn ich mit gleicher Latte messen würde, dann müßte ich hier ständig beleidigt sein. Kennst Du die Geschichte von dem Splitter und dem Balken? 😉

                      Aber ich werden Dir Deinen Wunsch erfüllen…..bin schon weg. So schön ist es hier nun auch wieder nicht.

                    • M.E. sagt:

                      Ja, danke für die Bestätigung. Wenn du schon auf Vorwurf einer Beleidigung gleich mit einer neuen Beleidigung antwortest, brauch ich mich über deine Dislussionskultur gar nicht mehr zu wundern.
                      Und ja, ich kenne die Geschichte mit dem Balken, und es ist ein Kindergartenargument („aber du doch auch!“), um den/die Gegner/in zu diskreditieren, statt sich mit der Position auseinander zu setzen. Du kennst doch hoffentlich den Unterschied zwischen Person und Verhalten? Ich habe dein Verhalten kritisiert, jedoch nie deine Person an sich in Frage gestellt. Wenn du solche Sprüche ablässt wie „dir ist nicht mehr zu helfen“ oder „du bist…(beliebiges Schimpfwort einsetzen)“, versuchst du eine ganze Person zu erniedrigen. Es war nicht mein Wunsch, dass du verschwindest. Das wirst du eh nicht, außerdem habe ich kein Recht darauf, so was zu fordern. Was ich allerdings fordere, ist ein Mindestmaß an Respekt vor anderen Menschen. Wenn du jemand beschimpfst und dann noch trotzdem mit ihm diskutieren willst, ist das ein Widerspruch in meinen Augen.

                • Christina sagt:

                  Ein falsches Menschenbild führt natürlich auch zu vielen anderen falschen Annahmen.

                  • Alien sagt:

                    Wie gut, dass du das „richtige“ Menschenbild hast, weil dein heiliges Märchenbuch dir sagt, dass wir alle Arschlöcher sind, weil unsere Urururururururururururururururururururururururururururururururururururururururururgroßmutter Eva einen Apfel gegessen hat.

                    • Christina sagt:

                      Einen Apfel? Da bist Du wohl nicht so ganz im Bilde, was? Und Ihr seid keine A ……löcher, sondern Sünder seid Ihr, ich übrigens auch. Das ist natürlich für Euch schwer zu akzeptieren (weil Ihr ja anscheinend glaubt, dass Ihr so schrecklich gut und auf dem richtigen Wege seid, nur das böse Militär …. der böse Staat ……ach ja, fast vergessen, die böse Religion …… nur Ihr seid die Engelchen), kann ich verstehen.

                    • Alien sagt:

                      Kein Apfel? Naja dann vielleicht ne Birne.

                  • Alien sagt:

                    Vielleicht kannst du mir helfen: Wie viel mal Ur brauch ich?

                • M.E. sagt:

                  Ja, genau, und warum sind Indien und Pakistan nicht friedlich, obwohl beide doch Atomwaffen haben?
                  Das kommt dann daher, dass in der Bibel nun mal nichts von Atombomben steht, und wenn man seine Bildung nur auf die Bibel fixiert und dann so tut, als wüsste man trotzdem über alles besser Bescheid als die Anderen, dann wird’s eben peinlich…

                  • Christina sagt:

                    1. Ich habe ja nicht behauptet, dass Atomwaffen das Allheilmittel für die menschliche sündige Natur wären. Einzig und allein habe ich gesagt, dass während des kalten Krieges, das atomare Gleichgewicht zwischen Ost und West uns den Frieden in gewisser Weise beschert hat.

                    2. In der Bibel steht aber genau, WARUM die nicht friedlich sind. 😉

          • Alien sagt:

            Ach ich vergaß, die andere Wange hinhalten bedeutet ja nicht, dass man dem gegenüber nicht auch mal das Hirn rauspusten kann.

  2. Violet Teki sagt:

    Habe mir jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen, vielleicht ist das was ich sagen will, schon darunter, aber dann halt nochmal:

    Im Prinzip wird momentan alles mit dem „braunen Hammer“ mundtot gemacht, was vom System oder von einflussreichen Grüppchen nicht gewollt wird: Prof. Hörmann, Trutz Hardo, viele Esoteriker, Spirituelle, sogar Wirtschaftskritiker (wie eben Prof. Hörmann), ….

    Oder es wird dann von „brauner Esoterik“ gesprochen, nur weil man an Reinkarnation glaubt und diesen Gedanken, der sogar im Judentum allgegenwärtig ist, konsequent durchdenkt.

    Das ganze wird langsam widerlich.

  3. Violet Teki sagt:

    Tja, … der wird dann so konstruiert:
    Reinkarnation bedeutet, sich sein Leben selbst auszusuchen, um Dinge auszusöhnen.
    Daran glauben aber zb. Atheisten nicht.
    Karma bedeutet immer zb. wenn ich einen Autounfall habe und danach zb. gelähmt oder anders schwers behindert bin, habe ich mir das selbst ausgesucht, um daraus zu lernen.
    Auch hier kommt dann oft die Argumentation: sowas kann man nicht sagen, das ist Pech und niemand ist selbst schuld. Ok, hier greift die braune Keule aber noch nicht.
    Die kommt erst dann ins Spiel, wenn man, was natürlich wenn Reinkarnation Fakt ist, genauso wäre, dass sich jemand auch den Tod in der NS-Zeit so selbst ausgesucht hat, dann wird derjenige als „brauner Esoteriker“ hingestellt, weil er ja andeutet dieser Mensch wäre selbst „schuld“ an seinem Tod und nicht das NS-Regime und somit verharmlost man es.
    Das Problem ist, dass bei Spirituellen keine Schuldzuweisungen gibt, sondern eben nur Karma, man ist einmal Täter, dann Opfer, aus freien Stücken, sucht man sich dieses Leben aus.
    Wenn man natürlich nicht an die Reinkarnation glaubt, dann mag die Argumentation vielleicht tatsächlich „merkwürdig“ erscheinen, aber es wird meist sehr bewusst versucht, Menschen damit eben mit der „braunen Keule“ mundtot zu machen. Prominentestes Beispiel war Trutz Hardo. Die ganze Geschichte aus seiner Sicht könnt ihr hier lesen:

    http://www.trutzhardo.de/antisemitenabstemplung/juttaditfurth.htm

    Wer Trutz Hardo (wie ich auch aus drei persönlichen Begegnungen) kennt und/oder diesen Bericht gelesen hat und dann noch ernsthaft behauptet, dass dieser Mann Antisemit oder sogar Nazi sein soll, dem kann wohl niemand mehr helfen.

    Aber es geht eben leider nur darum, den brauen Stempel aufzudrücken.

    Eine Geschichte zum Beweis der Reinkarnation findet ihr hier:

    https://neuespiritualitaet.wordpress.com/2012/06/17/ruckfuhrungstherapie-beweise-fur-die-reinkarnation-literatur-und-fallbeispiel-grace/

  4. Flo sagt:

    Wie man sich bettet, so liegt man. Verfolgt man halt die gleiche Argumentationslinie wie diverse braune Gestalten, die damit eben wirklich nur die Schuld am Holocaust den Opfern zuschieben wollen, dann kann man noch so spirituell sein, man wird am Ende trotzdem dreckig aussehen.
    Das ist dann aber auch die eigene Schuld, denn man kann sich die blödsinnigen Ideen, denen man anhängen will, ja selbst aussuchen. Wenn man sich nunmal eine aussucht, aus der so eine völlige verachtenswerte Folgerung resultiert, sagt das eben etwas über einen selbst aus – natürlich nicht, dass man notwendigerweise Antisemit ist.

    Aber gut, seien wir nett, wir reden hier von jemandem, der schreibt „Eine Geschichte zum Beweis“. Da würde jeder Wissenschaftler schon in Lachen ausbrechen, während du tatsächlich zu glauben scheinst, dass das Sinn ergibt. Aber, wenn es dich beruhigt, ich bin durchaus bereit dir zu glauben, dass du kein Antisemit bist. Ich bin da bislang mit Hanlon’s Razor recht gut gefahren.

    • Alien sagt:

      „Ich bin da bislang mit Hanlon’s Razor recht gut gefahren.“

      Wer im Glashaus sitzt…

    • Violet Teki sagt:

      @Flo: das einzige was du dabei nicht verstehst, ist, dass es nicht um Schuld zuweisen, vor allem nicht in dem Sinn der „bösen“ Schuld.

      Auch wahre Dinge können in Geschichten verpackt sein. In dem Sinne war Geschichte einfach als Artikel gemeint. Wer sich an solchen Haarspaltereien gütlich tun will, der möge es tun. Und lachen ist immerhin sehr wichtig, verlängert das Leben und steigert die Gesundheit. Ich glaube, sogar „wissenschaftlich“ nachgewiesen.

      Die Überheblichkeit der letzten beiden Sätze lasse ich unkommentiert.

      • Flo sagt:

        Was du nicht zu kapieren scheinst, ist schlicht, dass du nicht von dir auf andere schließen kannst. Um was es DIR nicht geht, ist völlig belanglos für die Tatsache, dass es Leute gibt, denen es durchaus um sowas geht und dass du eben dann auch in diese Richtung gesteckt wirst. Das Leben ist nicht fair. Wenn jemand mit einem Schild „Kauft nicht beim Juden“ vor einem Supermarkt steht, wäre das erste Wort, was einem einfällt, vermutlich auch nicht „Besonnener Kommentator der Weltpolitik“, auch wenn derjenige sich dafür hält.

        Und du kannst es meinetwegen auch gerne „Bericht“ oder „Tatsachenbeschreibung“ nennen, das ist völlig ohne Belang. Mir ging es nicht um das Wort, sondern die simple Tatsache, dass eine Anekdote – egal wie man sie nennt – niemals als Beweist taugt. Und wenn die Anekdote von dem erzählt wird, der mit dem, was bewiesen werden soll, sein Geld verdient, schon gleich dreimal nicht.

        • Violet Teki sagt:

          Zum ersten Absatz gebe ich Dir recht, nur kann man in solchen Fällen durch nachfragen und Gespräche Unklarheiten aufklären. Nur genau das ist meist nicht gewünscht, sondern es geht nur um den fetten, braunen Stempel, um jemanden zu diskreditieren.

          Zum zweiten Absatz: der Beweis der Reinkarnation stützt sich nicht nur auf einen Fall, sondern auf unzählige. Der von mir im Artikel beschriebene, ist aber einer der besten. Ich wüsste nicht, dass er widerlegt ist, trotzdem scheint es sich nur langsam ins Allgemeinwissen durchzusetzen, war aber immer so, auch dass sich die Erde um die Sonne dreht, drang nur über Jahrzehnte in die letzten Köpfe.

          • Alien sagt:

            „nur kann man in solchen Fällen durch nachfragen und Gespräche Unklarheiten aufklären. Nur genau das ist meist nicht gewünscht, sondern es geht nur um den fetten, braunen Stempel, um jemanden zu diskreditieren.“

            Das scheint Absicht zu sein. Man kann jede Religion oder spirituelle Weltanschauung diskreditieren, wenn man sie mit dem Dritten Reich in Verbindung bringt. Das geht wirklich mit jeder.

            Dem Christentum könnte man in den Mund legen: Nur wer an Jesus glaubt wird erlöst, die Juden tun das nicht, das haben sie jetzt davon.

            Dem Hinduismus könnte man das Kastensystem um die Ohren hauen: Jeder wird da hineingeboren, wie er es verdient hat. Die ermordeten Juden haben es also so verdient.

            Etc. Etc. Etc.

            Wer irgend eine Meinung diskreditieren will, muss sie nur in die Nähe des Nationalsozialismus stellen, auch wenn sie von ihrer Stoßrichtung rein gar nichts damit zu tun hat.

            • Violet Teki sagt:

              Genau. Und das scheint in letzter Zeit in der Atheismusbewegung, die mE in enger Verbindung zu der Skeptikerbewegung steht ( auch Brights, GWUP, „kritisches Denken“, Psiram, teilweise auch Linke….) System zu haben.

  5. General-Investigation sagt:

    Ich will ja nun kein Spielverderber sein, aber warum sollte jemand Antisemit und somit gegen Äthiopier, Araber, Hyksos, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner, Syrer, Israelis und Malteser sein ?

    • Alien sagt:

      Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Artikel nicht. Wer für Abrüstung eintritt, wird gerne als Antisemit beschimpft, wenn er bei Israel keine Ausnahme macht. Warum die Beschimpfer das tun, müssen Sie sie selber fragen.

  6. Moosauge sagt:

    Jetzt möchte ich mal als Spielverderber auftreten: Hier wird von der Prämisse ausgegangen, der Staat Israel hätte eine Art „Existenzrecht“. DAS wage ich nämlich mal ganz dringend zu bezweifeln. Die Gründung des Staates Israel auf fremden (palästinensischem!) Territorium, war ein klarer Bruch des Völkerrechts. Obgleich abgesegnet durch UNO und Achsenmächte, ändert es nichts an dem legitimen Widerstandsrecht, welches die arabisch/muslimische Welt für sich in Anspruch nimmt. Immerhin war es nicht gerade das, was man sich unter einer friedlichen Staatsgründung vorstellen möchte. Ausgerüstet mit modernsten Waffensystemen und ganz viel Geld von der Wallstreet sind da ein paar radikalisierte Juden nach Jerusalem gestiefelt und haben den dort wohnenden Teppichküssern mit einem Arschtritt den Weg zum Stadttor gezeigt. Diese waren wiederum hocherfreut ihre heiligen Stätten, welche sie seit gut 700 Jahren in ihrem Besitz wähnten, den neuen Herren zu überlassen. (Man lese hier mal aufmerksam die „unvoreingenommene“, „wahrheitsgetreue“ Quelle: Wikipedia zum Thema Israel!) Dieser unglaubliche Landraub, diese dreiste und brutale Annektierung arabischen Territoriums ist derart fragwürdig, dass man selbst heute nicht wagt auf Wiki die Tatsachen so zu verdrehen, dass USrael ungeschoren davon kommt. Wenn die Muselmänner den Jidden heutzutage drohen, sie ins Meer zurückzutreiben, dann mit gutem Recht. Die wollen keine Gleichberechtigung, keine politischen Zugeständnisse, keine tröstenden Worte, Steuererleichterungen oder Kekse zum Frühstück – die wollen IHR Land zurück!

    Im Gegensatz zu vielen hier im Netz rumschwirrenden Naseweisen „Wahlfach-Abiturienten“ habe ich persönlich das unvergleichliche Vergnügen gehabt, in Tel Aviv für den SIEMENS Konzern meine Arbeitskraft zu verscherbeln. Dort hatte ich diverse persönliche Einblicke und konnte einige sehr erhellende Gespräche führen. Sowohl mit „Sternenkindern“ als auch mit „Halbmondkriegern“. Es dürfte die durchschnittliche deutsche Landkartoffel unglaublich überraschen zu erfahren, dass man sich in Israel sehr genau bewußt ist, über die völkerrechtliche Misere, auf deren Basis sich das Staatsgebiet ausgebreitet hat und immernoch ausbreitet. Doch was tun? Koffer packen und nach Deutschland kommen? In die USA auswandern? Frankreich vielleicht?
    Oder gar die Palästinenser incl. der besetzten Gebiete zu frohen, fröhlichen, gemeinsamen demokratischen Wahlen einladen? (Dieser Gedanke wird übrigens von pazifistischen Juden ernsthaft in Erwägung gezogen!)

    Die Situation in Nahost ist derartig verfahren und irreparabel, daß es keine „einfachen“ Lösungen mehr geben kann. Da liegt Blutschuld auf Blutschuld – von allen Seiten gleichermaßen. Von den Interessen der Hochfinanz und den Ost-West-Machtblöcken ganz zu schweigen. Und letztlich muss man eben, wie Eingangs erwähnt, den Musels zugute halten, dass sie einen gerechtfertigten Befreiungskrieg gegen ihre Besatzer kämpfen.

    Um die o.g. Frage zu beantworten: Ich bin ganzen Herzens Antisemit. Zwar spucke ich mindestens genauso auf den Islam und seine radikalisierten Anhängertrottel, aber die sind einfach nur dumm und böse. Der Jude hingegen ist listig und verschlagen. Und was mir den Muselmann dagegen einiges sympathischer macht ist der Umstand, dass die sich unter gewissen Umständen tatsächlich in eine westliche Gesellschaft integrieren lassen. Das beweist die Geschichte. In Spanien, auf dem Balkan – praktisch überall an den südlichen Rändern Europas, wo islamische Eroberer schon einen Fuß in der Tür hatten, kann man eine gewisse Vermischung feststellen. Sowohl kulturell, als auch religiös. Wohingegen das Judentum seit 2000 Jahren! (in Worten: zweitausend) als Fremdkörper im Fleisch der Nationen empfunden wurde. Progrome und Massenvernichtungen waren keineswegs Erfindungen von dem österreicheschen Postkartenmaler. Nachdem 77 n.Chr. die Römer den Tempel abgefackelt hatten, war Sense mit Judäa. Seither schleichen sie durch die Weltgeschichte und kriegen ein ums andere Mal die Fresse voll. Spanien, Frankreich, Italien, Russland – alle hatten ihre „Holocaust-Events“. (Natürlich waren wir bösen Deutschen die Schlimmsten von allen – das würde ich ja NIEMALS bestreiten!)

    Wenn es nach mir ginge, dann dürften die allesamt hier ihre Koffer packen (bitte Friedmann, Broder und Knobloch nicht vergessen!) und sich zu konstruktiven Gesprächen mit Pierre Vogel an der Klagemauer treffen. Versteht mich nicht falsch: Aber dieser ewige Schuldkomplex geht mir auf die Nüsse. Es sind nicht MEINE Probleme. Meine Mutter (73) war 8 Jahre alt beim Kriegsende – es sind nicht mal IHRE Probleme. Ja, Hitler war schlimm – aber ich kenne den Mann nicht mehr persönlich. Obwohl ich manchmal auf N24, PHOENIX und n-tv den Eindruck bekomme, dass der kleine Schreihals mit dem Schnurrbart DER Superstar schlechthin ist.

    • Alien sagt:

      „Hier wird von der Prämisse ausgegangen, der Staat Israel hätte eine Art “Existenzrecht”. DAS wage ich nämlich mal ganz dringend zu bezweifeln. Die Gründung des Staates Israel auf fremden (palästinensischem!) Territorium, war ein klarer Bruch des Völkerrechts.“

      So kann man das nicht ganz stehen lassen:

      1. Gegen welchen Paragraphen wurde verstoßen? Die UN haben immerhin beschlossen, dass Palästina geteilt wird.
      2. Ob die Gründung legitim war, ist natürlich eine berechtigte Frage. Das sehe ich nicht so, da damit Menschen aus ihrer Heimat vertrieben wurden. ABER, das war damals. Was ist heute? Heute sind viele Israelis dort geboren und aufgewachsen. Israel ist ihre Heimat. Jetzt hat Israel sehr wohl eine Existenzrecht. Erhalten durch Gewohnheitsrecht. Das siehst du sicherlich genauso: Wenn man nämlich geschichtlich argumentieren würde, hätte Israel durchaus direkt das Recht dort einen Staat zu haben, weil sie dort schon mal einen hatten und gewaltsam vertrieben wurden.

      „Wenn die Muselmänner den Jidden heutzutage drohen, sie ins Meer zurückzutreiben, dann mit gutem Recht.“

      Zwei Sachen stören mich an der Aussage: Bitte keine Wörter wie Muselmänner oder ähnliches. So etwas ist PI-Jargon. Bitte nicht.
      Und nein, Palästinenser haben kein Recht, Israelis ins Meer zu treiben.

      „Der Jude hingegen ist listig und verschlagen.“

      Hast du meinen Artikel gelesen? So etwas ist Blödsinn. Es gibt nicht „den Juden“! Wie du schon selbst einsiehst, wenn du von pazifistischen Israelis schreibst. Juden sind eine genauso heterogene Gemeinschaft, wie alle anderen Gemeinschaften. Bitte, solche Sprüche werden das nächste mal zensiert. OK?

      Der Grund, warum dich Jan als Nazi sieht, sind wahrscheinlich folgende Begriffe:

      „Teppichküssern“, „USrael“, „Muselmänner den Jidden“, „den Musels“, „Der Jude hingegen ist listig und verschlagen.“

      „Oder gar die Palästinenser incl. der besetzten Gebiete zu frohen, fröhlichen, gemeinsamen demokratischen Wahlen einladen? (Dieser Gedanke wird übrigens von pazifistischen Juden ernsthaft in Erwägung gezogen!)“

      Das ist vermutlich auch die einzig sinnvolle Lösung.

      • Moosauge sagt:

        Frei nach Hanns Eisler: „Der Ton macht die Musik.“ Offenbar stören einige Kosenamen das Auge des Betrachters. Jedoch gebe ich zu bedenken: „Muselmann“ war nie ein negativ besetzten Begriff in der deutschen Sprache. Es gibt sogar ein Kinderlied mit diesem Synonym. Jidde ist ebenfalls kein Schimpfwort. Es wird in der jüdischen Sprache so ausgesprochen. USrael? Hmm – schon schwieriger. Aber ganz im ernst Leute: Will das wirklich jemand bestreiten? Vielleicht ist es überspitzt formuliert – aber die geopolitisch/militärische Realität hat diesen Begriff überhaupt erst geboren. Wenn ich mich recht entsinne (kann mich aber auch irren), entspringt „USrael“ einem Beitrag aus der „New York Times“. War glaube mitte der 90iger mal ganz grosses Theater drum, als Clinton mit den Israelis gekungelt hatte.

        Gut – der Teppichküsser… nicht politisch korrekt, aber sicherlich nicht die schlimmste Beschimpfung. Da hab ich schon wesentlich bösere Sachen gelesen. Denn spätestens seit Pierre Vogel empfinden viele Menschen (meine Wenigkeit übrigens auch) den Islam als aufdringlich, störend und suspekt. http://www.youtube.com/watch?v=8z3N8i78mLI&feature=share&list=UUetH0SAChdOMGWT0jHHH8gg

        Jedoch zum (wie ich finde) wirklich wichtigen Teil.

        „Die UN haben immerhin beschlossen, dass Palästina geteilt wird.“ Das genau ist der Punkt. Du selbst hegst ja gewisse Zweifel wenn ich den 2ten Absatz richtig verstanden habe. Wer bitteschön gab oder gibt der UN irgendwelche Rechte, großzügig fremdes Land zu verschenken? Da interessiert mich nicht, ob irgendwelche, von wem auch immer aufgestellte Paragraphen das legitimiert haben – mein universeller Gerechtigkeitssinn alarmiert da ganz deutlich: Nö – iss nich!

        Und wenn du dir mal eine Landkarte aufschlägst, oder besser noch, wie ich Gelegenheit hattest den Nahen Osten persönlich in Augenschein zu nehmen, dann kommt einem alles hoch. Die haben nicht irgendwie mal kurz ein paar Quadratmeter mit „Münzewerfen“ ausgelost. Die haben gezielt die paar wenigen Landstriche in der sonst trockenen, staubigen Wüste an sich gerissen, die überhaupt bewohnbar sind. Inklusive der einzigen Trinkwasservorräte, inklusive Seehäfen und *trallala* so ganz nebenbei die heilige Stadt Jerusalem. Diese stand immerhin mehr als 700 Jahre unter islamischer Vorherrschaft. Die ansässigen Moslems wurden BUCHSTÄBLICH in die Wüste geschickt. Und zu guter Letzt hat Israel ja jetzt auch noch Honecker’s Mauer wieder hingestellt, damit die Palästinenser auch brav in der Wüste bleiben.

        Sicherlich ist Zeit seitdem vergangen – aber lange noch nicht genug Zeit, um dieses Unrecht aus dem Bewußtsein der Palästinenser zu streichen. Und deine Aussage, dass inzwischen eine Art „Gewohnheitsrecht“ für Israel bestünde, steht auf sehr wackligen Beinen. Die Generationen, die nach der Staatsgründung in Israel geboren wurden, sprechen von „ihrer“ Heimat – klar. Aber das tun später geborene Palästinenser ebenso.

        Kleines Beispiel: Nach der formellen Auflösung der Sowjetunion, die immerhin 44 Jahre in den Nachkriegsgrenzen Bestand hatte, meldeten sich umgehend alle möglichen Staaten von Estland bis zur Ukraine zu Wort und forderten ihre nationale Unabhängigkeit. Franzosen und Briten haben einen 100jährigen Krieg um Territorien geführt – und tun es genau genommen sogar noch immer.

        Also einfach zu sagen: „So… nun sind Fakten geschaffen, findet euch mal alle brav damit ab!“ das wird auch in weiteren 100 Jahren dort nicht drin sein.

        Und ich sage dir Klipp und Klar wohin das Ganze führen wird: Zum Weltkrieg! Die arabische Liga wartet doch nur ab, bis ihre Stunde schlägt. Die USA hatten seit Israels Gründung alle Hände voll damit zu tun, den nahen und mittleren Osten möglichst zu entzweien und zu destabilisieren. Nur einen Augenblick der Unaufmerksamkeit oder militärischer Schwäche – dann machts „Puff“ und Israel WAR einmal. Die Sterne stehen grad sehr günstig dafür. Unsere liebe Weltpolizei kann ja einfach nicht aufhören mit dem russisch-asiatischen Block zu stänkern. Und das Dollar-Finanzsystem droht böse abzustürzen. Kein Geld mehr, kaum noch Rohstoffe und ein Schützengraben von Moskau bis Peking und Teheran bis Damaskus.

        Weshalb ich mich darüber so aufrege, mich (wie manche meinen) im Ton vergreife – schlicht wütend werde, liegt nur daran, dass ich ein klares Bild von der Zukunft – UNSERER Zukunft vor Augen habe. Oder glaubst du, wir kämen hier ungeschoren davon wenn die sich da unten das Kloppen kriegen? Mit ein bischen Glück haben wir dann „nur“ einen Bürgerkrieg mit den (wieviel Millionen?) islamischen „Gästen“.

        Meinetwegen soll mich der Jan „Nazi“ nennen – meinetwegen schmeiss ‚ mich aus´m Forum. Aber wer DAS hier gelesen hat, meine Warnungen aber in den Wind schlägt und sich lieber wieder in seine kleine, heile Welt zurückziehen möchte, dem ist doch sowieso nicht mehr zu helfen.

        Unsere Großstädte haben heute schon „No-Go-Areas“, das Militär darf zu unser aller Jubel nun endlich auch gegen uns eingesetzt werden, aber Deutschland sucht lieber seinen Superstar…

        LG Euch

        • Christina sagt:

          Ich will gar nicht viel dazu schreiben, nur soviel: Jahrhundertelang lebten die Palästinenser auf diesem Gebiet, sagst Du. Richtig. Sie lebten dort als Nomaden, die in der kargen Wüstenlandschaft dort hin und her zogen und ihre Herden weideten. Und kamen all die Jahrhunderte nicht auf die Idee einen Palästinenser-Staat zu gründen. Warum denn nicht?

          Aber jetzt, nachdem Israel dort ansässig geworden ist, jetzt schreien sie plötzlich nach einem Staat und dass man ihnen das Land weggenommen hätte. (Übrigens haben sich die Juden dort gar nicht so freiwillig angesiedelt ….. sondern, es wollte die vertriebenen Juden nach dem 2. Weltkrieg kein Land der Erde aufnehmen….. nicht einmal die USA……und dann kam man auf die Idee, sie auf dieses Fleckchen Land, dass ihnen vor 2000 Jahren mal gehörte….. zurück zu schicken).

          Dabei war dieses Land, dass heute so fruchtbar ist, zu dem Zeitpunkt als sich die Juden dort wieder ansiedelten, einfach nur eine trockene Wüstenlandschaft. Die Israelis haben durch eine ausgeklügelte Bewässerungstechnik (perforierte Schläuche wurden in der Erde verlegt und jedes einzelne Pflänzchen ganz gezielt tröpfelnd nur mit dem wirklich allernötigsten Wasser versorgt), diese Wüste erst wieder fruchtbar gemacht. Das war eine großartige Leistung.

          Und ich hätte dann noch mal eine Frage an Dich: Wohin sollen die Juden denn Deiner Meinung nach gehen? Übrigens, soviel ich weiß, geht es den arabischen Ländern gar nicht um Teilung des Landes, sondern am liebsten würden sie wollen, dass die Juden ganz von der Bildfläche dort verschwinden.

          Und weil Du Dich so auf Deinen Israel-Aufenthalt berufst. Es gibt auch noch andere Menschen, die aus Erfahrungen Israel-Experten sind und darüber sogar Bücher geschrieben haben (z. B. Israel heute – ein lebendiges Wunder, Fritz May)

          • Moosauge sagt:

            Wenn ich deiner Argumentation folge, dann war es also völlig okay, dass weisse Siedler die Indianer in Reservate gesperrt haben, weil die ja nix weiter gemacht haben, als da dumm und planlos durch die Prärie zu gammeln?

            Ich meine: Die USA sind heute eine – wenn nicht sogar DIE einflussreichste Macht auf dem Globus. War doch auch „eine großartige Leistung“, oder?!

            • Christina sagt:

              Einen kleinen Unterschied zwischen den Indianern und den Palästinensern gibt es da schon. Den Indianern gehörte das Gebiet schon immer, die Palästinenser leben dort erst seit 2000 Jahren und das konnten sie nur, weil die Juden dort einst von ihrem Grund und Boden vertrieben wurden.

              Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wohin sollen denn die ca. 8 Millionen Juden, die dort leben, nun gehen?

              Oder bist Du für die Teilung des Landes? Oder was sonst?

              • Moosauge sagt:

                Gut. Dann hast du also nichts dagegen, dass irgendwelche braunen Spinner schreien: „Zurück mit den deutschen Ostgebieten!“ Denn da haben die Deutschen auch „schon immer“ gelebt. Ich will dich nicht pikieren, aber überdenke deine Argumentation doch bitte nochmal. Du öffenest damit eine Tür, deren Konsequenz du möglicherweise nicht (oder noch nicht ganz) zuende gedacht hast. Völkerrechtlich war die Abtrennung der deutschen Ostgebiete ja tatsächlich ein rechtwidriger Akt. Aber wer würde heute noch ernsthaft eine Rückgabe fordern? Von den politischen Folgen wie Krieg mal ganz abgesehen – wohin mit den dort lebenden Polen? Eine erneute Vertreibung mit tausendfachem Leid wäre die Folge. Nur im Unterschied zur israelisch-arabischen Problematik, vermeiden es die Polen uns mit Unterdrückung und Terror zu überziehen. Dieses Glück haben die Palästinenser so nicht. Israel tritt dort als brutaler und gnadenloser Besatzer auf, der auf geringste Vergehen mit Mord, Folter und Verschleppungen reagiert. Und – nicht ganz zu vergessen – die Polen nehmen keine weiteren Gebiete und besiedeln diese ungefragt.

                Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was diesem Land Frieden bringen könnte. Ich würde ersteinmal mit so fundamentalen Sachen beginnen, den zivilen Terror gegen Palästina zu beenden. Wenn das Morden aufhören würde, käme mindestens erstmal kein neues Leid hinzu. Weiterhin müsste die Errichtung weiterer Siedlungen gestoppt werden. Vor allem ist hier die internationale Völkergemeinschaft gefordert. Klare Sanktionen bei israelischem Fehlverhalten. Keine neuen Waffenlieferungen, keine Atombomben für Israel. Beide Parteien müssen zu dauerhaftem Frieden gezwungen werden.

          • Hanz sagt:

            „Sie lebten dort als Nomaden, die in der kargen Wüstenlandschaft dort hin und her zogen und ihre Herden weideten.“
            Achso und die über tausend Jahre alte Hafenstadt Jaffa hat es nie gegeben
            -.-

  7. Jan sagt:

    Toll, jetzt schreiben hier schon die bekennenden Nazis…

    • Moosauge sagt:

      Toll, jetzt schreiben hier schon die bekennenden Vollpfosten…

      Habe ich an irgendeiner Stelle geschrieben: „Sieg Heil, Krieg war geil“? Habe ich an irgendeiner Stelle geschrieben: „Ich bin stolz und heimattreu“? Wenn du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast, oder zu verstehen was du gelesen hast (laut PISA soll ja genau das eine Schwäche bei Schülern sein, gelesenen Text gedanklich einordnen zu können), dann halte doch bitte in Zunkunft deine Klappe.

      Ich bin sachlich, argumentativ und ausführlich auf die o.g. Fragestellung eingegangen. Ich habe eine Abneigung gegen Israel, seine Bewohner und ihre religiös/ideologischen Brüder weltweit. Ich will diese Leute und ihre Probleme nicht vor der Haustür haben, ich will meine Familie, Freunde und Bekannte nicht in einem Krieg für deren Interessen sterben sehen. Das macht mich zu vielem. Antisemit zum Beispiel. Das macht mich aber GANZ SICHER NICHT zu einem Nazi. Und nur weil du deine eingeimpften Reflexe nicht unterdrücken kannst, verbitte ich mir derartige Unterstellungen.

      Wenn du ein bischen was auf dem Kasten hast, dann steht es dir sicherlich in diesem Forum frei, mit voller rhetorischer Überzeugungskraft deine pro-israelischen Gefühle ausführlich darzulegen.

      Wenn dir nichts besseres einfällt als mit der Nazikeule zu fuchteln, dann ist das ein sehr ärmlicher Beitrag. Aber was wäre ein Forum ohne Troll, nicht wahr?

  8. […] Gericht würde ihn wahrscheinlich verurteilen, aber natürlich nur weil die Richter böse, böse Antisemiten […]

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